Jornal GGN – Esther Solano é doutora em Ciências Sociais e professora de Relações Internacionais da Unifesp. Há anos ela estuda a ascensão da extrema-direita no Brasil. Em especial, o fenômeno do bolsonarismo. Em seu trabalho mais recente, desenvolvido em parceria com Camila Rocha, Esther divide a base que elegeu Jair Bolsonaro em dois grandes grupos: um que genuinamente se identifica com o caráter fascista do presidente – “um muro de pedra” que pede luta, não diálogo – e outro formado por “conservadores moderados”.
É neste segundo nicho, que um dia já namorou ou flertou com o PT, que Esther identifica uma rachadura. “Eu posso dizer, sem dúvidas, que há uma crise dentro do bolsonarismo moderado”, afirmou em entrevista ao programa Cai Na Roda, das jornalistas do GGN.
Embora colha elementos para falar em crise, Esther ressalva que o bolsonarismo está longe de sua derrocada. Há o sentimento de decepção, arrependimento, de traição em relação ao presidente, mas a rejeição não está consolidada e tampouco Bolsonaro está dormindo no ponto. Para cada crítica já acumulada até aqui, ele parece ter apresentado uma resposta que reduziu a instabilidade ou ampliou a governabilidade.
Aí é que mora o perigo, diz Esther, porque é capaz que Bolsonaro reconstrua a ponte em chamas antes que o campo progressista saiba como aproveitar a fresta para retomar o diálogo com esse eleitor que um dia já foi seu. “Se o campo progressista não atacar de forma frontal, com um projeto que convença, decisivo e forte, é uma chance de Bolsonaro recuperar esse público”, alerta.
Para a pesquisadora, os pontos negativos no presidente por si só não derivam “numa absoluta decadência do projeto bolsonarista”. “Não é porque Bolsonaro perdeu popularidade que vai cair no nosso colo esse eleitor mais frustrado. A gente tem que construir esse projeto.” E o maior desafio, em sua opinião, é ocupar os territórios tomados pelo neopentecostalismo.
O que a pesquisa “O Bolsonarismo está em crise?” ensina à oposição a Bolsonaro? Onde estão os pontos fracos do presidente? Quais são as principais reclamações desse conservador moderado? Em que ringue o campo progressista precisa subir e quem vai enfrentar nele, se quiser voltar a ser uma alternativa para esses eleitores?
Esther Solano fala sobre tudo isso e mais no 10º episódio do Cai Na Roda, disponível no canal do GGN no Youtube. Participaram desta edição as jornalistas Lourdes Nassif, Cintia Alves e Patricia Faermann. Assista ao vídeo e, abaixo dele, confira as principais declarações.
UMA DISPUTA DE NARRATIVAS
Camila Rocha, que é minha colega de pesquisa, e eu, publicamos há um tempo atrás uma pesquisa que se chamava “Bolsonarismo em crise?”. Entrevistamos bolsonaristas moderados de classe popular, pensando que é justamente com a classe popular que a esquerda tem uma obrigação moral de conversar.
O moderado é [escolhido] porque essas pessoas já votaram no PT, tiveram algum alinhamento ideológico com os governos Lula e Dilma e depois mudaram seu voto. Dentro desse público tem gente frustrada e arrependida mesmo de ter votado em Bolsonaro.
Quais são as dificuldades, os problemas para a gente se reconectar com esse público? Uma coisa bastante triste que a gente encontrou foram pessoas dizendo que estão decepcionadas com Bolsonaro, mas que provavelmente em 2022 voltarão a votar nele porque não encontram nenhuma alternativa política que dê confiança. O resultado é bem dramático porque é um público popular, trabalhador, frustrado com o presidente atual, que enxerga o erro que cometeram votando nele e, mesmo assim, dizem que não votam ainda numa opção progressista.
E aí a gente vê várias coisas. Primeiro, um processo muito grande de criminalização da esquerda. O anti-petismo feroz que construiu Bolsonaro ainda tem uma penetração muito forte nas pessoas. Por exemplo, o rótulo da corrupção, o PT como partido mais corrupto da história, esse pesadelo dessa militância punitivista e demagógica anticorrupção ainda é muito forte. Sempre digo que talvez um erro do nosso campo é que a gente não conseguiu uma contra-narrativa forte nessa disputa de valores na lógica da corrupção. Talvez a gente deveria ter disputado a narrativa da corrupção, porque a extrema-direita punitivista, moralista, ganhou essa.
Outra coisa muito importante é que tem muita gente em desespero econômico, mas elas ainda não conseguem enxergar o campo progressista como se ele estivesse preocupado com o trabalhador, com planos econômicos para geração de renda, trabalho digno, e obviamente que temos esses programas, mas não estamos conseguindo nos comunicar. Há grandes bloqueios comunicativos, da grande imprensa, da própria rede, WhatsApp, e a gente precisa pensar em como a gente chega nesses trabalhadores com propostas concretas e plausíveis e emergenciais.
Última coisa muito complicada, além da disputa econômica e material, é a disputa simbólica de valores. Porque cada vez mais a disputa por questões morais, sobretudo sob a ótica religiosa, a família tradicional cristã, eles [evangélicos] estão ganhando uma adesão e penetração fortíssima em camadas populares. As igrejas pentecostais e neopentecostais estão muito presente nas regiões periféricas. Como a esquerda faz essa disputa de valores? É bem complexo para nós porque não são temas usuais nesse campo de esquerda, mas parece que a gente precisa desenvolver essa estratégia.
ANTIPETISMO E ANTILULISMO
É justamente porque é um eleitorado popular, trabalhador, que é muito interessante, até impactante, ver como Lula é bem avaliado até com os bolsonaristas mais radicais que a gente entrevista. As pessoas falam que o período do Lula foi um dos melhores. O País estava muito melhor, as pessoas admitem que teve uma melhora em termos econômicos, de trabalho, geração de renda. Então há um passado bom e positivo com Lula. É importante o reconhecimento desse legado. O problema é a narrativa que vem depois do PT. Eles começam a falar: ‘bom, mas aí o Lula caiu na corrupção, o partido foi arrastado pela corrupção.’ E parece que a corrupção está vinculada à crise econômica, política, mas também à crise de valores, etc.
Eu diria que é a conjunção de três fatores: a da corrupção (as pessoas dizem que Lula sabia da corrupção). Tem a avaliação muito mais negativa do governo Dilma, há uma decadência nessa linha petista. E outra coisa bem interessante, que aparece de forma mais sutil nas falas, é a traição. Traição pela corrupção – ‘eu confiei no partido do povo e ele me traiu’ – e pela saída do PT dos territórios, uma certa elitização do projeto petista que foi para Brasília e abandonou os territórios. Outro tipo de abandono é o da luta pelos trabalhadores. ‘O Lula lutou muito pelos pobres, mas e agora, o PT continua se preocupando?’
Aparece em algumas falas esse reconhecimento de que é o PT que deveria lutar pelo trabalhador, mas ao mesmo tempo aparece a mágoa, a decepção, o ressentimento. Parece contraditório, mas tem algum sentido quando você ouve a explicação na fala.
BOLSONARISMO EM CRISE
Eu posso dizer, sem dúvidas, que de fato há uma crise dentro do bolsonarismo moderado. Mas veja qual é o problema. Primeiro, o que aparece muito nas falas é um esgotamento grande dessa retórica agressiva, violenta, autoritária, o estilo que Bolsonaro tem gera muita instabilidade, polêmica, caos na governabilidade. As pessoas estão cansadas disso. Depois, um esgotamento muito grande pela figura dos filhos. São extremamente mal avaliados, as pessoas os chamam de moleques, irresponsáveis e muito provavelmente corruptos, pela questão do Queiroz. Aparece também a irresponsabilidade de Bolsonaro com a questão da pandemia e o deboche pelos mortos. Mas o problema de tudo isso é que são questões em que as pessoas falam o seguinte: ‘estou decepcionado com Bolsonaro, mas é muito pouco tempo de governo’. Ou: ‘Ele é violento, mas na verdade é autêntico e quer se colocar pelo País.’ Essa coisa da autenticidade ainda é uma característica muito forte.
Minha preocupação é Bolsonaro conseguir passar uma outra imagem para esses bolsonaristas moderados.
O que passa é que ele está retomando um pouco a estabilidade e a governabilidade. Tem depois o auxílio de 600 reais que é uma questão obviamente importante. E uma certa tentativa de domesticação do Bolsonaro. Essa é minha preocupação. A equipe de marketing, campanha, ou ele talvez, quem sabe, entenderam a motivação das críticas e, para algumas delas, estão colocando uma resposta. Por isso a gente coloca na pesquisa ‘Bolsonarismo em crise?’, uma interrogação, pensando que há decepção nas pessoas, mas há tentativa de Bolsonaro em solucionar esses pontos.
CORRUPÇÃO NÃO COLA EM BOLSONARO
As pessoas identificam que a corrupção tem a ver com os filhos. ‘Eu nunca botaria a mão no fogo pelos filhos. Os filhos muito provavelmente são corruptos.’ Há identificação grande dos filhos com corrupção, mas esse fator não contamina o Bolsonaro pai. Não há vinculação direta.
Bolsonaro aparece como mais preocupado em proteger os filhos do que em governar o País. A crítica ao Bolsonaro não é por práticas corruptas. Seria por ele proteger os filhos, e isso esbarra em comportamentos imorais e antiéticos. Como fazer esse vínculo com a corrupção parecer mais claro para a população é o nosso desafio.
Falta essa certeza de que ele estaria de fato envolvido em corrupção. Assim como tem a certeza total de que o PT se envolveu em corrupção, ainda não tem essa certeza por Bolsonaro. Me parece que ainda há um certo desejo escondido de que Bolsonaro dê certo. Essa coisa de que eles apostaram forte e seria uma decepção que eles fossem traídos de novo.
Aí é que está o perigo: é um bolsonarismo frustrado, mas não ao ponto de dizer ‘nunca mais quero ver a cara do Bolsonaro’. Se a gente não atacar de forma frontal, com um projeto que convença, decisivo e forte, é dar uma chance de Bolsonaro recuperar esse público.
OBSTÁCULOS À OPOSIÇÃO
Uma questão fundamental para o campo progressista é o grande bloqueio que tem na imprensa e nos canais informativos de forma geral. Pouca gente sabe, por exemplo, que o auxílio emergencial é uma conquista da oposição. Para muito gente o governo que deu, porque é o governo que faz a logística da distribuição.
É difícil furar esses bloqueios comunicativos da grande imprensa e das próprias redes sociais, dos grupos de WhatsApp, desse ecossistema mais comunicativo mais primário, o grupo de família, amigos, etc.
DISPUTA PELAS BASES
Outra questão muito importante é a da territoriedade. Como a gente consegue estar nos territórios quando – e é uma crítica que me parece válida – uma grande parte da esquerda partidária institucional abandonou os territórios. Por outro lado, as igrejas neopentecostais estão lá fazendo o trabalho material, emocional, simbólico, afetivo no dia a dia, na ponta.
DESCRÉDITO DA MÍDIA
Há uma falta enorme de credibilidade na imprensa tradicional, que é uma coisa assustadora, e no centro dessa crise está a Rede Globo.
Quando a gente pergunta quais os meios de comunicação que usam para se informar, há uma descredibilidade enorme. Toda informação que vem dos meios tradicionais é vista como duvidosa. Tem um bloqueio cognitivo dessa informação.
A esquerda não tem espaço em nenhum desses canais que comunicam com populações tão expressivas.
FASCISMO
Eu divido o bolsonarismo em duas categorias: o mais extremo, que sim, defino como fascista, assim como defino o projeto Bolsonaro de fascistoide. É uma definição psicossocial ou psico-política do fascismo, que é a política do ódio. Aquela política que faz do ódio sua ferramente fundamental, a política que se constrói em cima do aniquilamento do inimigo. O fascista é aquele que odeio o outro, é incapaz de conviver.
Digamos que tem sim um extrato fascista que tem uma admiração, inclusive pelo discurso misógino, machista, letal, autoritário, antidemocrático. Mas a minha perspectiva é que a maioria dos eleitores de Bolsonaro não podem ser classificados como fascista. E é exatamente por isso que a gente escolheu na pesquisa o bolsonarismo moderado. São pessoas não votaram no Bolsonaro movidas pelos seus ideias racistas, misóginos, autoritários. São pessoas que já votaram numa opção progressista, no Lula em todas as vezes e a maioria já votou na Dilma, já tiveram essa conexão com o campo progressista. São pessoas que votaram no Bolsonaro muito mais movidos pela questão anti-partidarista, lavajatista, pela penetração da religião na política, pelos valores militaristas – a pátria, a ordem. Com esse setor da população, a gente consegue conversar e se reconectar. Com fascista não dá, é um muro de pedra.
Acho que a gente tem que tomar o cuidado de não cometer o erro de rotular a todo mundo como fascista, porque a gente vai cair num lugar sem saída. A gente tem 54 milhões de fascista com os quais nunca mais a gente vai conversar?
Eu acho que tem uma parte da população que é sim, fascista, e esqueça. Contra fascista só tem luta. Mas tem uma parte que é mais vulnerável. Qual vai ser nossa estratégia? Negar o diálogo com todos eles, dizer que é tudo burro, idiota, gado? Que todo evangélico é fanático, fundamentalista, etc? Se é isso, nossa batalha está perdida.
EVANGÉLICOS
O IBGE deixa muito claro: o Brasil vai ser um país de majoritariamente evangélico daqui a pouco. O que a gente faz? Negar o diálogo não é possível. A gente tem que lutar contra retrocessos, mas a gente tem que falar com a base periférica.
Não tem outra saída. Se a gente não dialogar com a pessoa conservadora mais moderada, uma direita, mais extrema, vai conversar com esse conservador moderado, e aí a gente vai jogar no colo dessa direita mais extrema o conservador mais moderado que poderia estar dialogando com a gente.
DESCRÉDITO DA MÍDIA II
É mais grave que a crítica brutal aos meios de comunicação. O que Bolsonaro faz é esse governo da confusão e negação, que é mais complexo. Vejo nas pessoas que elas não só têm críticas aos meios de comunicação, mas elas se atrapalham nessa lógica do negacionismo, elas não sabem o que é verdade e o que não é. É denominador comum ouvir: ‘não dá para saber, é impossível saber.’ Bolsonaro ataca todos os mediadores de conhecimento. Imprensa, partidos, academia, intelectuais, todas as formas possíveis de gerar conhecimento socialmente aceito.
Realmente é complicado furar o bloqueio da grande imprensa, mas temos que continuar tentando. Temos que continuar tentando a esfera digital, online, que é cada vez mais importante. Mas a gente também não pode cair na mentira de que a esfera online cria simbolismo político e chega para toda a população. A gente sabe que o debate não chega para todos, tem muita gente excluída nesse debate.
A minha percepção, insisto, é recuperar territoriedade. Se a gente estiver fora dos territórios, se não tiver atuação cotidiana, lado a lado, nas regiões periféricas, é muito difícil você emplacar algum projeto. Vai faltar confiança. O exemplo das pequenas igrejas que estão em todos os cantos, para mim, é muito potente.
EVANGÉLICOS II
Talvez seja o problema mais complexo. Acho extremamente difícil [a esquerda convencer os evangélicos]. Sempre penso quais seriam os caminhos, mas são de difícil implementação. Tenho poucas certezas: definitivamente, não dá para negar a realidade. E a realidade é que o público evangélico não para de crescer e é muito expressivo. É um dado. Não dá não conviver com esse dado.
Outra realidade é qualitativa: o projeto político dessas igrejas é fortíssimo e territorial, estabelecido ao longo de muito tempo, mas já está aí e é muito importante. Não dá para negar isso, assim como não dá para desrespeitar a religiosidade popular. Não dá para você desrespeitar um elemento, um vetor absolutamente nevrálgico na população mais vulnerável, como é sua espiritualidade ou religiosidade, jogando todo mundo no mesmo lugar comum, como se todo evangélico fosse fundamentalista e fanático. Uma das coisas mais duras para mim foi quando ouvimos: ‘vocês da esquerda pensam que todo evangélico é burro, idiota, fundamentalista e fanático’. Essa mágoa afasta ele de nós.
Não me ocorre outra forma que não seja fazer a disputa territorial. Essas pessoas mais vulneráveis dizem que a única instituição que está dando uma proteção material, emocional, simbólica, é a igreja. Temos de disputar o trabalhador. E o mais difícil: essa disputa simbólica de valores, que essas igrejas constroem muito bem. Como disputar a questão de gênero? Como dialogar com a mulher negra, periférica, porque a manipulação do tema feminismo, dos temas identitários nas mãos da Igreja é fortíssimo.
Já entrevistei mulheres assim que dizem: ‘professora, vocês feministas estão preocupadas com coisas que não têm muito a ver comigo. Eu queria que vocês falassem sobre creche, que estivessem aqui comigo.’
MULHERES CONSERVADORAS
A pesquisa em andamento tem a ver com questões de gênero, questões da mulher, feminismo, falando com mulheres conservadoras moderadas.
A preocupação era pensar se a mentalidade conservadora moderada bolsonarista seria muito diferente dependendo da região do País.
Há pautas que têm penetração muito grande: igualdade salarial, maternidade, creche, saúde da mulher, violência de gênero; mas outras pautas são super complicadas. Falar de aborto, por exemplo.
INTOLERÂNCIA RELIGIOSA
É difícil conversar sobre religiões de matriz africana [com o bolsonarista]. Há uma demonização muito grande, assim como houve demonização do próprio campo da esquerda em 2018, pelas igrejas neopentecostais.
É complicado destruir essa demonização. Esse aparelho ideológico funciona com uma interpretação da Bíblia que busca aniquilar o outro – a religião de matriz africana, o PT, o inimigo. Não tem a ver com questões desse plano terreno, tem a ver com questões divinas. Quem ousa questionar a palavra de Deus? Aí está o perigo do fundamentalismo que coloca a mensagem bíblica num plano sempre superior ao raciocínio humano.
FAKE NEWS
As fake news se fundamentam em processos psicológicos complexos. Há esse conceito de ‘vias de confirmação’, essa ideia de que vou absorver notícias que são coerentes com minha prévia interpretação da realidade do mundo. Essa é a maior complexidade, essa dificuldade de aderir ao debate público, que está construído sobre dissenso, questionamento, compartilhar ideias diferentes. Esse viés cognitivo é muito difícil de ser desconstruído.
A extrema-direita não qualifica o adversário, ela não quer dialogar com o inimigo, ela quer destruir.
CALCANHAR DE AQUILES
Nas pesquisas aparecem vários pontos fracos [em Bolsonaro]. A agressividade é uma. Também aparece que ele privilegia a família. Outra coisa interessante: os militares já não são avaliados muito positivamente, vem a ideia do privilégio, de que eles estão se beneficiando no governo. As negociações com o centrão são avaliadas mal. Muitos dizem que Bolsonaro está traindo o eleitorado, porque ele disse que ele não cairia no ‘toma lá, dá cá’. Há essa rejeição às negociatas que ele está fazendo. A questão da pandemia. Ao mesmo tempo em que Bolsonaro é classificado como irresponsável e anti-ético com os mortos, eles precisavam sair para trabalhar, e como Bolsonaro permite que eles saíssem, é um ponto positivo.
São pontos negativos, mas não podemos confiar que eles por si derivem numa absoluta decadência do projeto bolsonarista. Se o campo progressista não lutar, eu sou aquelas que pensam que não é porque Bolsonaro perdeu popularidade que vai cair no nosso colo esse eleitor mais frustrado. A gente tem que construir esse projeto.
Nós pensávamos, de uma forma até inocente, que alguns valores estavam permanentemente conquistados. A gente viu com Bolsonaro que não tem nenhum valor fundamental conquistado. Nós temos que lutar bravamente, disputar narrativas. A democracia é um projeto continuamente em construção – ou em desconstrução.
